이성진(만 29세, 무역업/ 한스아이엔씨 글로벌 유통전략기획 본부장)
강나빌레라(만 22세, 숙명여대 정치외교 3학년)
선우일권(만 27세, 월간 자동차생활 기자)
특별취재/ 정춘옥, 홍경희 기자 / 사진/ 나경식 기자
세대별로 국가에 대한 개념이 바뀌고 있다. 전쟁을 겪거나 독재정권 하에 ‘호국’ 교육을 받으며 산업 성장의 ‘역군’으로 일해 온 60대 이상에게 국가란, 충성과 봉사의 대상이라면, 권력과 싸워온 40~50대에게 국가란, 개인에게 억압적 대상이거나 기득권자들이 만들어낸 허구적 대상이라고 할 수 있다. 하지만, 전쟁도 독재도 겪지 않은 20대에게 국가에 대한 개념은 ‘백지’이다. 그래서 전쟁세대들은 ‘요즘 젊은 것들은 군대도 가지 않으려 한다’고 걱정하고, 386세대들은 ‘20대들의 국수주의적 경향’을 한탄하는 실정이다. 이에 <시사뉴스>는 창간 18주년을 맞아 과연 20대 국가론의 실체가 무엇인지, 다소 단편적이더라도 개인의 솔직한 생각들을 듣기 위해 방담을 마련했다.
공교롭게도 방담을 갖기로 한 지난 9일, 북한의 핵실험 소식이 전해졌다. 다들 급작스런 소식에 걱정은 했지만 크게 우려할 상황은 아니라는 반응을 보였다. 20대의 안보관은 다른 세대별 분류와 달리, 어떤 특정 가치관을 갖지 않고 ‘다양’하게 존재한다는 게 특징이다. 전쟁이 발발하면 참전하겠다며 대체로는 애국심은 불태우는 듯 했지만, 반대로 부정적인 면도 지적됐다. 또한 보수와 진보를 따지기 이전에 ‘실리주의’가 우선돼야 하는 점도 의견을 같이했다.
이번 방담 내용이 물론 20대 모두를 대표하는 표본은 아니다. 하지만 동시대를 살아가고 있는 보통의 우리 20대 젊은이들이 생각하는 안보관은 어느 정도인지 서로 고민하고 한번쯤 진지하게 그들의 이야기를 들어보는 자리로 여겼으면 한다.
기자: 북한이 핵 실험을 했다는데 어떻게 보고 있나.
이성진: 북핵문제는 국제사회의 고립된 체제에서 걔네들이 히든카드로 내세운 일종의 모션이 아닐까 한다. 진짜 핵개발하고 전쟁에 대한 야욕 있다면 크게 떠들어대지 않아도 할 수 있을 것이다. 핵보유하고 무기를 개발한 나라들은 지금까지 몰래 해왔다. 고립된 상황에서 탈출구를 생각하는 행위인 것 같다. 크게 우려는 안 되고… 낙관적으로 보고 있는 내 생각일 뿐이다.
박정호: 나도 같은 생각이다. 걱정은 별로 안 된다. 경수로 문제나 북한이 예전부터 해왔던 하나일 것이다. 일종의 쇼다. 핵 실험 보도로 증권시장이 폭락하는 것보다 오히려 걱정이 덜 된다.
강나빌레라: 여기 오기 전에 이 부분에 대해 잠깐 얘기했는데 다른 사람들 반응도 대체로 시큰둥한 것 같다. 사실은 예견된 일이지만 약간 빨리 왔을 뿐이다. 바뀐 건 국민이 아니라 정부의 태도가 호들갑스럽게 바뀐 거다. 20대는 전쟁에 영향을 받은 세대는 아니다. 항상 전쟁에 대한 위협은 존재했고 너무나 생활화 돼 왔기 때문에 이슈화 되지 않을 뿐이다.
기자: 전쟁을 겪은 60대들은 전쟁을 상당한 공포로 느끼고 위협적으로 받아들이는데.
강나빌레라: 그 시대를 살아간 사람들로서 당연하다고 생각한다. 북핵이 걱정된다 얘기하지만 당장 큰일 날 것 같진 않다. 일말의 걱정은 저변에 있는 거고 그 분들은 그 시대를 산 인물이 그렇게 생각하는 건 당연하다.
이성진: 여기 온다고 아버지와 얘기를 나눴는데, 절대 급진적 사고방식에 대해 말하지 말라고 하시더라. 북핵 문제를 벗어나 아버지 세대를 존중하는 편이고 나라를 위해 고생을 많이 하신 세대라고 생각된다. 사실 그전에는 국가관이나 애국자다운 생각이 없었는데. 2004년 5월부터 한 1년간 베트남에 무역 일을 하러 간 적이 있다. 예전엔 우리나라가 문제 많고 비리 투성이의 나쁜 나라라는 인식이 많았는데, 베트남 주민들이 “한국은 대단한 나라”라는 프라이드를 심어주더라. 6.25전쟁 터졌을 때 베트남이 쌀 원조를 해줬던 나라가 불과 50여년 만에 자기들이 쳐다볼 수 없는 경제성장을 이루고 발전해서 사는 걸 보면서 경이롭게 생각한다. 물론 우리보다 못사는 나라라 그렇게 생각할 수도 있겠지만. 사업차 동남아를 다니며 생활하는 동안 대한민국은 내게 대단한 자긍심을 심어줬다. 물론 미국이나 유럽에 가면 무시를 많이 당하면서 차이가 있다고는 하는데 젊은 세대들이 노력하면 대한민국이라는 나라는 언젠가 모든 면에서 떨어지지 않는 나라가 될 것이라고 생각한다.
선우일권: 난 다르게 생각한다. 기성세대의 국가관이나 생각들을 군사 독재시절부터 근현대사에 이르기까지 무조건적인 충성심을 강요당했다. 전쟁을 겪었던 아버지 세대들은 국가에 반기를 들었을 때 예를 들면 4.3항쟁 등 여타 사건들을 등을 경험하면서 다른 목소리를 냈을 경우 국가적 죽임을 당한다. 그게 전쟁으로 끝나는 게 아니고 이승만 박정희 전두환 시절로 이어지는 걸 보면서 과거를 끄집어내고 있는 것에 대해 긍정적으로 생각한다. 경제성장을 이뤘다지만 독재정권 하에 다른 권리를 뺐지 않나. 예를 들면 국가보안법 폐지를 한다면 빨갱이 취급이나 하고 부정적인 면에 대해서도 기성세대는 크게 얘기하지 않는다. 노무현 정부 들어서 그나마 젊은 세대들이 국보법 등 악습들을 폐지하기 위한 목소리를 내고 있다. 때문에 젊은 세대를 중심으로 지속적인 성찰과 그런 과정이 필요하다.
강나빌레라: (강한 어조로)국보법이 악습이라고 생각하나.
선우일권: 그렇다.
강나빌레라: 나는 아니다.
이성진: 나도 아니다. 교육수준이나 모든 부분에서 좋은 리더든 나쁜 리더든, 리더는 필요했다. 제가 보는 국보법은 시대 적절하게 필요했다 본다. 전쟁이 반발한 것은 이데올로기적이고 전근대적인 국제정세 속에서 어쩔 수 없이 끼어들 수밖에 없는 상황이었다. 지금부터가 시작이다. 아버지 세대가 무지한 건 잘못이 아니라고 보기 때문에… 젊은 세대가 하나씩 너무 급진적이지도 뒤떨어지지도 않게 바꿔나가야 한다. 이데올로기적인 국가정세가 지난 다음에는 자국 우울주의, 자국 이익주의 존재하는데 이때는 영원한 적도 우방도 없다는 법칙이 성립된다. 아버지 세대는 어쩔 수 없는 상황이었고, 지금부터 젊은 세대 나서 악습은 폐지하고 과정을 펼쳐나가는 게 중요하다고 본다.
선우일권: 맞다. 지금 세대의 몫이라는 데 동감한다. 하지만 우리에겐 새로운 시각이 필요하다. 한국전쟁을 보는 시각은 전통주의 시각, 수정주의 시각, 수정주의를 넘어선 포스트 수정주의 시각으로 설명된다. 전통주의는 공산주의는 못됐고 전쟁은 어쩔 수 없는 상황이다는 시각이고, 수정주의는 과연 그런 이유만 있었던가 다른 이유도 있었다는 지적을 하고, 포스트 수정주의는 앞서 전통주의, 수정주의가 아닌 새로운 시각이 필요하다는 것인데 나도 그런 부분에 동의한다. 지금 시대는 새로운 시각이 필요하다. 아버지 세대는 사회 정의를 위해 뭔가 하겠다기보다 빵을 더 주고 실생활을 배부르게 해주는 과정에서 대항할 수 있는 힘을 스스로 포기했다고 생각한다. 황금빛 미래를 위한 일종의 딜인 셈이다. 막걸리 마시는 자리에서 전두환이 머리가 벗겨졌다고만 하면 잡혀가 일종의 국보법을 막걸리 법이라고도 하는데 그런 걸 봐왔는데도 바뀐 게 없다. 그때 전두환 시절 사람들은 그 시대 학생들이다. 실제로 모두가 정권에 신복했다. 내가 잘 사는 대신 정권이 침묵한 거다.
박정호: 안보에 대해 잘못이다, 아니다 그러는데 개인적인 생각은 잘못은 잘못인데 ‘과정상’의 잘못이라고 본다.
기자: 기성세대들은 “요즘 애들이…” 하면서 걱정하는 부분이 많은데 지금까지 얘기를 들어보면 다른 세대들의 20대에 대한 오해가 있지 않나 싶다. 기성세대에 대한 이해도 상당히 많은 것 같고.
강나빌레라: 그냥 다양한 것 같다. 대학생을 진보적으로 보는 시각이 많지만, 아니다. 오히려 기성세대들이 그렇게 생각하고 싶어하는 것 같다. 주변엔 보수 쪽에 가까운 친구들이 더 많다.
이성진: 그건 개인적 성향 아닐까. 내 주변에만 그런지 모르지만 본질적으로는 나라를 걱정하고 사랑하는 마음들이 많다.
강나빌레라: 예전엔 나라가 흘러가는 방향에 따라 대부분 의식이 비슷하게 흘러가는 경향이 있었는데 지금은 스펙트럼이 넓어져서 다양하게 존재하는 게 아닐까. 싫어도 민주주의 국가이기 때문에 인정해야 한다는 생각이다. 가끔 진보적, 아니 특수한 성향을 가진 사람들이 하는 걸 보면 나라를 붕괴시킬 만한 위험한 생각을 갖고 있는 것 같아 약간 걱정된다.
선우일권: 외국에 여행 다니면서 대학생들하고 얘기해보면서 한국인들이 상당히 보수적이라는 걸 느꼈다. 오히려 한국인은이 보수적이고 위험한 정도의 진보자란 생각은 들지 않는다. 미국의 럼스펠트가 “더 이상 북한이 한국에 위협할 수 없다”고 말했지만… 어쨌든 미군은 철수돼야 한다. 대추리 사건 취재하면서 미군들 때문에 주민들이 피해를 보고 안 좋은 영향을 받은걸 보면서 미군 철수해야 한다는 입장을 굳혔다. 하지만 단계적으로 진행돼야 할 것이다. 보수세력들은 적절한 대안 없이 그 자체에 반대하고 비판한다.
기자: 미국은 어떤 나라라고 생각하나. 우리 안보를 위해 반드시 필요한 국가라고 생각하나.
이성진: 아무리 그래도 우리나라 정보력이 미군을 능가할 순 없다. 국방부 관계자로부터 북한에 관한 정보는 미국을 통해서 들어온다고 들었다. 미군의 철수는 아직 시기상조다. 실질적으로 미국이 추구하는 바가 자국주의기 때문에 우리도 보수세력과 진보세력이 합친 실리주의적 지도자가 나와야 한다.
강나빌레라: 우리나라 북한보다 앞서 있는 건 사실인데 싸워서 이기는 건 의미가 없다. 감히 싸울 수없는 방어할 수 있는 억지전략이 필요한데 그러려면 미국의 힘이 필요하다. 미국이 어떤 역할을 하는 것을 떠나 옆에 있는 것만으로도 힘이 된다. 어쩔 수 없이 의존하는 것이 아니라 우리가 이득을 얻을 수 있다면 자존심 약간 수그리고 때로는 희생이 필요하겠지만 미국을 등에 타고라도 이득을 얻는 게 가장 합리적이라고 생각한다.
이성진: 미국은 자국 우월, 이익주의에 빠져있고 솔직히 좋아보이진 않는다. 영화에서도 항상 “이제 지구의 멸망은 우리 손에 달려있다”는 그런 대사가 많이 나온다. 강나빌레라 씨 말은 대한민국이 약간 비굴하게 굴어야 되는 그런 모양새로 보인다. 물론 일종의 보수세력들이 미국을 상대로 상당히 할 말 못하고 질질 끌려 다니는 외교를 해왔다면 앞으로는 충분히 우리가 가진 걸 가지고 실리주의를 추구하면서 국가 간 국가로 만들어 갈 수 있는 부분이라고 생각한다.
이성진: 인정한다. 미국이라는 나라가 반드시 좋은 나라는 아니지만 미국만한 파트너가 없지 않을까. 미국만큼 견고하고 실질적으로 얻을 것도 많고 50년 넘게 동맹을 맺어왔기 때문에 신뢰가 어느 정도 있다고 생각한다.
선우일권: (강나빌레라 씨에게 질문) 아까 전쟁억제력에 대해 말했는데... 정치외교를 공부했다니까 묻는데 전쟁이 일어날 확률이 많을 걸로 보나.
강나빌레라: 높지 않지만 미국은 우리에게 만약에 대비할 보험 같은 존재다. 핵 실험이 아직 심각하게 생각하진 않지만 만약 터졌을 때 문제다. 미군이 있다고 전쟁억제력이 있는 건 아니지만 전쟁이 일어날 때 미군은 보험같이 필요한거다.
기자: 그럼 미군철수와 작통권 환수에 대해서도 간단히 얘기해 보자.
박정호: 전작권은 환수를 해야 한다는 게 기본적인 생각이다. 지금 환수도 당장 환수가 아니라 상징적인 환수니까 2012년까지면 환수 하는 게 주권회복 측면에서나...물론 주권회복은 됐지만 직접적인 연관은 아니어도 그것의 상징이니까 미군이 주둔하면서 휘둘리는 게 크기 때문에 환수를 하는 게 맞고 부족한 건 향후 계획에 따라 거기 방안이 충분히 마련돼야 할 것으로 생각된다.
강나빌레라: 전작권 환수는 언젠가 우리가 반드시 해야 할 일 이라고 생각하지만 사실 2012년 시간이 얼마 남지 않았다. 하긴 해야겠지만 막상 국민들 지갑 열어 세금 지출한다고 하면 좋아할 사람 별로 없다. 세금폭탄이 딱 떨어지면 생각이 바뀔 수 있다고 생각한다. 여태까지 국방사업이 잘 된 것도 없고 계획도 다 된다는 보장도 없는데 어떻게 믿고 하겠나. 이건 북한으로부터 오판을 불러일으킬 수 있는 여지를 남긴다. 우리가 충분한 능력이 됐을 때 받아와도 늦지 않다. 지금처럼 불안한 상태에서 환수한다고 괜한 오해만 불러올 수 있다.
박정호: 한국전쟁 발발 가능성은 그리 높지 않으리라 본다.
강나빌레라: 가능성은 있지만 높지 않다. 핵 실험을 했기 때문에 오히려 더 힘들어지지 않았을까도 싶다. 그렇게 되면 정말 공멸할 수 있는 여지가 있다. 미군이 가만 있겠나. 핵 실험으로 전쟁위험은 오히려 낮아질 수 있다고도 본다.
이성진: 나도 확률적으로 북이 전쟁을 일으킬 가능성은 20% 정도라고 본다. 쉽게 도발할 수 있는 상황은 아니다.
강나빌레라: 북한은 제왕적인 존재인 김정일 체제에 의존한다. 자기가 가지고 있는 체제를 버리지 않을 것 같아 쉽게 전쟁을 벌일 것 같진 않다. 하지만 안보라는 건 항상 최악의 상황을 대비해야 하는 거라고 생각한다. 그렇기 때문에 모든 건 다 준비를 해야 한다.
이성진: 이건 약간 다른 얘긴데 북한이 고립 생활에서 빠져나갈 수 있는 방법은 같은 민족인 우리가 조건을 제시하고 카드를 제시해 길잡이 노릇을 우리가 해주는 것이다. 국가 정책적으로 국가 리더가 나서서 북한과 국민을 먹여 살릴 수 있는 부분들을 마련한다면... 고립돼 있는 상황에 주저앉기보다, 도발을 하기보다 빠져나갈 수 있는 카드를 우리가 제시한다면 서로가 이익이 될 것이다.
기자: 전쟁이 났을 때 참전할 의사가 있나. 솔직하게…
박정호: 참전 할 것 같다. 전쟁이 터지면 내 환경이 다 무너지는 거니까 거기 맞서 싸우고 싶다는 생각은 든다. 막상 전쟁이 나면 어떨지 모르겠지만.
이성진: 나도 군대를 갔다 온 사람으로서 똑같은 입장이다. 누구랑 전쟁이 나든 적극적으로 참여하겠다. 선동을 해서라도 도망가는 친구를 잡아서라도 적극적으로 참전하겠다.
선우일권: 난 상대가 누구냐에 따라 달라질 것 같다. 만약 북한과 전쟁이 난다면 우선 어떻게든 전쟁을 막아보겠다는 노력을 하겠다.
기자: 북한과 다른 나라의 전쟁 참여 의사가 다르다는 건가.
선우일권: 그렇다.(일동: 의문을 표시하자) 북한은 같은 민족이고 네셔널리즘적인 측면에서 어떻게 서로 총을 겨눌 수 있겠나. 물론 상황에 따른 다른 감정대로 행동할 수 있겠지만 이 상태로 전쟁이 난다고 생각하면 최대한 막아야하지 않았을까 생각겠다는 생각이다.
강나빌레라: 물론 협상테이블에서 할 수 있는 건 다 해야겠지만 내가 할 수 있는 몫은 아니다. 전쟁난다면 물론 싫겠지만 가야된다고 생각한다. 여태까지 좋든 싫든 간에 이 나라라는 테두리 안에서 살고 대학교육까지 받았으면 사회적 의무가 있다고 생각한다. 지금 좀 힘들다고 전쟁을 회피하면 나중에 전쟁이 끝났을 때 살 수 있을까? 솔직히 나가고 싶어서 나간다기보다… 그런 게(?) 있다. (다시 선우일권 씨에게 질문을 던지며)해외에서 전쟁이 나면 참전하겠다고 했는데 그들도 똑같은 생명이고 소중한 사람들인데 북한과 다른 게 무슨 이유인가.
선우일권: 그건 침범이라는 의미와 화해라는 의미가 있는데 그걸 어떻게 같이 생각할 수 있겠나. 우리나라 심한 가족주의다. 국가적으로 따지고 본다면 북한도 우리와 같은 민족이다. 이데올로기에 대한 차이일 뿐 타(他)는 아니다. 일본이나 다른 나라는 일종의 타(他)다.
기자: 반대로 386세대들은 20대가 보수주의와 국수주의적 경향이라는 시각에서 보곤 한다.
박정호: 나도 그렇게 진보는 아니지만 사회에 일어나는 현상에 관심이 없는 건 사실이다. 정치적이거나 이데올로기적인 개념들이 실리주의적으로 관심이 가는 것 같다. 그렇게 돼 가는 게 우려스럽긴 한데 자본주의에서 가까워가는 현상이 아닌가 생각해 본다.
강나빌레라: 왜 젊은층이 보수화된다고 생각하나. 그런 말은 전혀 들어 본 적이 없다. 보수와 진보를 떠나 실리주의가 팽배하고 있다고 생각한다. 다들 취업하기도 힘들어 학점 올인하고 영어에 신경 쓰고 취업에 유리한 공모전한다고 난리들인데 사회적 담론이네 뭐네 그렇게 관심이 없다. 정치외교를 공부하지만 부끄럽게도 국가 생각해 본 적 없다. 심각하게 고민할만 하지만 생각하고 싶지 않은 거다. 관심이 자기한테 있는 거 같다.
선우일권: 내가 98학번인데 후배들보면 우리 때랑은 또 많이 다른 것 같다. 다들 토익준비하고 공무원 준비 시험하고... 공감이 되긴 하는데 우리 선배 때는 그런 사람들이 없었을까? 요구에 따라 필요했던 거고. 과연 지금과 같은 상황에 그 사람들에게 똑같이 물어본다면 그때와 같이 사회적 고민을 했을까? 아니라고 본다.
기자: 그만큼 다양성이 존재한다는 것인가.
이성진: 나는 다른 생각이다. 한국인을 비판할 때 냄비근성이 팽배하다 고들 하는데 당위성만 있고 같은 목표만 있다면 언제든 뭉칠 수 있다고 생각한다.
기자: 국가주의가 한류라든가 월드컵 등 문화적인 영향을 많이 받은 것 같다. 같은 생각인가.
이성진: 같은 생각이다. 문화적 영향도 일종의 트렌드다. 한류가 있었던 건 어떻게 보면 우리 부모들이 심어준 교육열 때문인 것 같다. 아무 가진 것 없고 자원 없이 인적자원이 국력을 키운다.
박정호: 현상들만 보면 그렇게 생각할 수 있지만 이민 희망자들 많은 걸 보면 그런 것 같지도 않다.
강나빌레라: 그때그때 다른 것 같다. 월드컵 하면 와~ 했다가 얼마 전 경제지표가 떨어졌다 하니까 이놈의 나라 떠나야지 하고 한숨 쉰다. 진지하게 고민해 보지 않은 사람들이 늘어나기 때문에 오히려 그런 거 한 번 있을 때마다 식었다 뜨거웠다 힘을 받는 것 같다.
기자: 국가란 나에게 어떤 존재인가. 우리나라가 자랑스럽다고 생각하나.
선우일권: 나쁘게 생각하지 않는다. 시간이 걸리거나 장기적으로 가야겠지만 올바른 방향으로 가고 있다고 생각하고 앞으로 더 잘 될 거라고 본다.
박정호: 사실 그런 생각 전혀 안 해봤다. 별 생각은 없다. 뭐... 점수로 따지면 70점 정도? 미국은 90점 이상을 주고 싶다. 내가 미국에서 살면 여기선 70점이지만 거기선 90점을 받을 수 있다. 뭐 그런… 혜택을 받을 수 있지 않나. 내가 한 만큼 국가도 해줄 수 있고 환경도 조성되고 내 뜻대로 갈 수도 있고… 하지만 한국은 그렇지 않지 않나.
선우일권: 한국이라는 나라가 장기적으로 보면 제대로 가고 있다고 생각은 하지만 아직까지 뭔가 많이 부족하다는 생각이 든다. 경제적으로 정말 사는 것도 중요하지만 반대로 사람답게 사는 것, 사람이 살만한 분위기를 만들어주는 게 중요하다고 생각한다.
이성진: 그 부분은 과도기인 것 같다. 삶의 질에 대한 부분은 좋아지고 있다고 본다. 그건 어떤 정책보다는 사회단체들의 역할이 크다.
